Abdüllatif Şener’le söyleşimizin üçüncü ve son bölümünde Büyük Ortadoğu Projesi’nden Arap Baharı’na, Türkiye-Suriye ilişkilerinden füze kalkanına, anayasa çalışmalarından PKK konusuna, Dersim konusundan başkanlık sistemine değin pek çok konuda merak edilenleri Gazete A24 okurları için konuştuk.

“Başbakan, Büyük Ortadoğu Projesi’nin taşeronudur” diyen Şener, AKP’nin Türkiye’deki İslami duyarlılığı yok ettiğini de söylüyor. Başbakan Erdoğan’ın, Türkiye’de demokrasinin standardını aşağı çektiğini ifade eden Şener’e göre, basın Erdoğan’dan korktuğu için, Erdoğan’ın WikiLeaks belgelerinde yer alan İsviçre’deki hesaplarının üzerine gitmedi… İşte röportajımızın son bölümü…

Türkiye’nin dış politikası ile devam edelim isterseniz…

Türkiye’de küresel güçler tarafından en önemli karşı çıkışlar, Erbakan hareketi ile ortaya çıkmıştır. O hareket tümüyle tasviye olmuş, bugün mutlak anlamda küresel güçlerin, arzularına, isteklerine göre, hem ülkeyi yöneten hem de çevre ülkelerdeki dönüşümün taşeronluğunu üstlenen bir siyasi iktidar yapısı ortaya çıkmıştır.

Türkiye’nin, Suriye ile karşı karşıya gelmesi gibi…

Evet.

Ve şimdi füze kalkanı gibi bir bela var. Doğru mudur?

Evet. Türkiye’de bir siyasi iktidar var. Bu siyasi iktidar nasıl geldi, düşünebiliyor musun?

“ERDOĞAN NE SÖYLÜYORSA, TERSİNİ YAPIYORDUR”

Nasıl?

2002 öncesi partilerin, küresel güçlerle uyum tutmadığı ihtimali zaten görülmüştü. Çok da kötü bir konjonktüre geldiler tabii… 2001 krizi, 1999 depremi… Kamuoyunda da itibarları tasviyeye uğradı ve meclis dışı kaldılar. Onun yerine AKP geldi. Arkasından Irak işgali yaşandı. Şimdi ise, Ortadoğu’da, Kuzey Afrika’da birtakım hadiseler meydana geliyor. Ve Başbakan 30’dan fazla farklı yerde “Ben Büyük Ortadoğu Projesi’nin eş başkanıyım” demiştir. Kendi ağzından… Hatta bir ara internet sitelerine düştü.

Konuşmalarında var. İki, üç sene önce bilhassa çok kullanıyordu. Sonra bıraktı bu cümleyi söylemeyi. “Bu ne demek acaba? Bu, Büyük Ortadoğu Projesi ne olacak?” diye hepimiz merak ediyorduk. Şimdi öğreniyoruz… Baktık ki, Kuzey Afrika’dan uzanıp giden bir değişim rüzgarı… Nasıl bir değişim bu biliyor musun? Başbakan arada bir İsrail ile ağız kavgası yapıyor ya… Ama yaptığı her iş de İsrail’in işine yarıyor. Ağzı ile kavga ediyor ama icraatlar hep İsrail’in menfaatine… Onun için, Başbakan’ın laflarına değil, icraatlarına bakmamız lazım…

“One minute” halk tarafından alkışlanıyor ama?

O ağızdan çıkan kavga kelimelerin amacı, halkın görmesini, anlamasını zorlaştırmak… Başbakan, ne söylüyorsa, yaptıklarının tersini söylüyor. Böyle bileceksiniz Başbakan’ı…

“DERSİM DE ÖZÜR VARSA, TAZMİNAT DA VAR”

Dersim Özrü…

Bir başbakanın özrü “Dersim’den özür diliyorum” diye olmaz. O zaman orada mağdurlar var. Tazminatlar ödenecekse ödeyeceksin, yükümlülüklerin varsa yerine getireceksin. Devlet adına ne kadar sorumluluğun varsa, hepsini gidereceksin. Bunu ortaya atarak, ortalığı karıştırmanın anlamı yok. Ortalığı dağıtmak için kullanılmaz bunlar…

Büyük Ortadoğu Projesi’nin eş başkanı olarak, Erdoğan’ın niyeti bölgede tek adam olmak mı?

Hayır. Görevini yapıyor. Ne tek adam olacakmış… Oradan bir kahraman çıkmaz. Görev bittiği zaman atarlar insanı çöpe… Kahraman olamayacağı bir yerde, taşeronluk üstleniyor. Onun ‘eş başkanlık’ dediğine ben ‘taşeronluk’ diyorum. Nedir bu değişim rüzgârları? Küresel güçlerin çıkarları ile özellikle de İsrail ile uyumlu politika, uygulamayan ülkelerin yönetimleri tasviye oluyor.

Birincisi bu. Libya… Suriye… Ve İran’a sıçramayı düşünüyorlar. İkincisi, küresel güçlerin politikalarına ve özellikle de İsrail’in politikalarına uyumlu politika uygulayan yönetimler de, halka yabancılaşmış olmaları, diktatörvari yönetimleri nedeniyle, önümüzdeki yeni süreçleri yönetebilecek yetenekleri, ve güçleri olmadığından, değiştiriliyor.

Yani, uyum sağlamayanlar ve uyum sağladığı halde yeni süreçleri kaldıramayacak olanlar değiştiriliyor. Mısır, bunun en tipik örneğidir. Eskiden, küresel güçler laik liderler arardı, işbirliği için… Şimdi bundan vazgeçti. Kullanabileceği, kendi çıkarlarını sürdürebileceği, dindar görünümlüler daha makbul hale geldi. Bu da, bölgemizde olup biten olayları yorumlamak açısından önemlidir. Ana çizgi değişimidir. Bunun altını çizmeniz gerekir.

Eskiden ‘eş başkanlar’ laik olanlar mıydı, bunu mu anlayalım?

Mesela Mısır’da Mübarek, halkın inançlarına, değerlerine uyumlu biri değildi. Muteber adam buydu. İsrail ile Camp David Anlaşması gibi süreçleri yöneten, daha sonraki dönemlerde de uygun politikaları uygulayan O’ydu. Ama şimdi bu tür insanların çok da yararlı olmadığı veya zor süreçlerde dayanıklılık testinden geçemeyecek insanlar olduğu görüldüğü için, “Bunlara ihtiyaç yoktur. Biraz halkı ile barışık, dindar görünümlü, Müslüman görünümlü insanlar daha faydalı” denilmeye başlanmıştır.

“TÜRKİYE, ORTADOĞU’DAKİ DÖNÜŞÜMÜN İLK AYAĞI”

Bu Türkiye için de geçerli…

Elbette. Türkiye de böyle. Zaten bu küresel politikalardaki dönüşümün ilk ayağı Türkiye’dir. AKP bunun sonucu olarak ortaya çıkmıştır. Şimdi, bu dönüşümde ‘eş başkan’ın yani Başbakan’ın rolüne tekrar dönmek istiyorum. Düşünebiliyor musun, Libya’ya gitti. Kaddafi’nin elinden ödül aldı. ‘Kardeşim Kaddafi’ dedi. Dostluk görüntüleri verdiler. Ardından geldi, “NATO’nun ne işi var Libya’da” dedi. Ve aradan bir hafta geçmedi…

Kendisiyle çeliştiğini mi kastediyorsunuz?

Evet, çark etti ve Başbakan imzasıyla, TBMM’ye bir Bakanlar Kurulu tezkeresi gönderdi. Meclis’te oylandı ve grubuna da baskı yaptığı için topyekûn ‘evet’ oyu verdiler. Türkiye, Libya’yı vuran NATO güçleri içerisine girdi. Ne değişti Allah aşkına!.. Günlerce değil, aylarca Türkiye’nin de içinde bulunduğu NATO uçakları Libya’da sivil halkı da, Kaddafi yanlılarını da vurdu durdu… Kaç çocuk, kaç kadın, kaç yaşlı hayatını kaybetti bilmiyoruz.

Böyle bir hadise, şu mevcut iktidar döneminde değil de, başka bir iktidar döneminde olsaydı, size garanti veriyorum, hâlâ cuma namazından sonra, başta Beyazıt Camii’si olmak üzere, camilerin önünde gösteriler devam ediyor olurdu. “Bir Müslüman ülkeyi Türkiye vuramaz” diye… Demek ki küresel güçlerle işbirliği halinde olan siyasi gücün, laik görüntülü değil de, Müslüman görüntülü olmasının böyle bir faydası varmış… Kimin için? Bizim için değil, güç merkezleri için…

“AKP, İSLAMİ DUYARLILIĞI YOK ETMİŞTİR”

Bu bahsettiğiniz protestoları da sorguluyorsunuz o zaman burada?

Türkiye’de, bu mevcut iktidar yapısı nedeniyle İslami duyarlılık yok edilmiştir. Onu söylemeye çalışıyorum.

Peki komşularla sıfır sorun politikası?

Yıllardır, Dışişleri Bakanı her yerde nutuklar attı. Şimdi komşularının hepsi ile sorunlusun… Onu bırak, Suriye, İran füze rampalarını Türkiye’ye çevirmiş, “Türk halkı kusura bakmasın, eğer sıcak bir çatışma olursa, İsrail’den önce Malatya’yı vurmak zorundayım. Beni mazur görsün” diyor. Yine Rusya, füze rampalarını Türkiye’ye çevirmiş… ‘Sıfır sorun’ diyorsunuz, Güney’den, Doğu’dan ve Kuzey’den komşularımızın füze rampaları, Türkiye’yi hedef almış vaziyette, hazır bekliyor.

Bu nasıl dış politikadır ya… Bundan daha başarısız dış politika olur mu?.. 80 yıldır bu ülkedeki en başarısız dış politika, mevcut dış politikadır. Bu dış politikanın başındaki Başbakan ve Dışişleri bakanı da, Türkiye’de en popüler iki insandır. Kamuoyu yoklaması yaptığınızda da, halkın böyle algıladığınızı anlıyorsunuz.

Ve Time’a kapak oluyor. Öyle mi?

Kim birilerini itibarlı hale getiriyor, kim birilerini itibarsız hale getiriyor. Hangi mekanizmalarla birileri itibarlı hale geliyor, hangi mekanizmalarla birileri itibarsızlaştırılıyor. Benim asıl sorgulamak istediğim nokta bu.

Suriye konusuna gelecek olursak…

Suriye ile sınırları, vizeleri kaldıran bu mevcut iktidar değil mi? ‘Kardeşim dostum Esad’ diyen… Ortak bakanlar kurulu toplantısı düzenleyen… Var mı Türkiye’nin tarihinde bir başka ülkenin Bakanlar Kurulu ile müşterek toplantı? Yok! Başbakan, Suriyeli bakanlar ile ortak Bakanlar Kurulu düzenlemiştir. Aradan bir ay geçmeden de, kim yönlendirdi, kim talimatı verdi bilmiyoruz, Suriye’de, mevcut yönetim aleyhtarı, daha önceden oluşturulmuş bir grup, Türkiye’de organize edilmeye başlandı. Türkiye, Suriye’yi karıştıran ülke konumuna geldi.

Bir de Suriye’deki olaylara baktığınızda, 40-50 kişilik silahlı gruplar çatışıyor. Büyük bir kitle yok. Suriye’deki gösterilerde gördüğünüz kitleler, Esad yanlıları… Yüz binlerce hatta milyonlarca, insanın sel gibi Esad’ı desteklediğini görüyoruz ama muhalifler diye görünen kısım 30-40 kişi… Büyük bir kısmı da ordunun içinden nasıl olduysa satın alınmış, orayı karıştırmak için kurulan yapılar…

Suriye’den gelenleri Hatay’daki çadır kente yerleştirdiler. Çadır kentte kalanlar “Üşüyoruz” deyince, Kilis’teki Hac konaklama tesislerine yerleştirildiler. Hâlbuki Hatay sıcak bir yerdir. Van depreminin ardından, insanlar soğuktan donuyorlar. Sen kendi depremzedelerini çadırlarda dondur ama Suriye’yi karıştırmak için, muhalefeti örgütlemeye sarf et enerjini…

Suriye’den yapılması beklenen reformlar için ne diyorsunuz?

Türkiye, bu konuda “Şam yönetimi tavsiyelerimiz tutmadı” diye itiraz ediyor. Esad yönetimi, zaten birkaç yıldır demokratikleşme yönünde reformlar yapıyor. Ama nerede görülmüş bir ayda yönetim biçiminin baştan sona değiştiği… Türkiye ilk anayasayı 1876’da yaptı. O günden bugüne kadar, 150 yıldır önce Meşrutiyet, sonra Cumhuriyet, sonra çok partili sistem…

Hâlâ demokratikleşmeye çalışıyor… Ve hâlâ demokrasinin standardı bugün Türkiye’de yerde sürünüyor. Türkiye’nin ulaştığı demokrasi standardını yok etmeye çalışan, medyayı, sivil toplumu susturan Başbakan, Suriye’de demokratikleşeme yolunda reformlar bekliyor…

Esad dedi ki, “Kendileri 30 yıldır bir sivil anayasa yapamıyorlar, benden bir ayda tüm Suriye’yi değiştirmemi bekliyorlar. Böyle bir şey olmaz.” Peki ne oldu da, eski dostlarınızı bu kadar hızlı terk ettiniz? Uluslararası ilişkilerde böyle güvensiz, arkadan hançerler görüntüler verirseniz, şu anda size dost gözüyle bakanlar da güvenini yitirirler.

Bunu Türkiye’ye nasıl yaparsınız? Böyle bir dış politika mı olur? Ama Türkiyemizdeki ve bölgemizdeki dönüşüm, itibarsızlaşanlar, ama öte yandan itibarı, gücü artanlar… Hepsi aynı senaryonun ayakları olarak yoluna devam ediyor.

PKK konusunda ne söyleyeceksiniz?

Şu anda Türkiye, komşuları ile çok meşgul ama PKK konusu açısından da çok yanlış bir dış politikanın içerisinde. Suriye karışırsa, bundan en büyük zararı Türkiye çeker. Hem PKK faktörü nedeniyle hem de bu ayrışmanın derinleşmesi nedeniyle. Suriye, burnumuzun dibindeki komşumuz… Türkiye’nin Güneydoğu’suna yakın bir yer karışacak ama Türkiye huzur içerisinde olacak. İnsan kendi ayağını kurşunlar mı? Bu hükümet, bunu yapıyor.

Siz bu nedenler yüzünden mi ayrıldınız AKP’den?

Ben pek çok şeyi gördüm…

WikiLeaks belgelerinde de geçiyordu. Bir bakan yolsuzluk nedeniyle AKP’den ayrılacak diye… O zaman da yöneltilmişti bu soru size…

Şu anda yolsuzluk meselesine girmek istemiyorum. Çünkü toplum duyarlılığını kaybetti.

“BASIN KORKTUĞU İÇİN, ERDOĞAN’IN İSVİÇRE’DEKİ HESAPLARINI YAZMADI”

Deniz Feneri?

Onu sonra anlatırım ama şunu söylemek istiyorum. WikiLeaks belgeleri ile Başbakan’ın İsviçre’de, sekiz bankada hesabının olduğu yazıldı. Bu, belgelerde var. Ve bütün basın, korkusundan bunu veremedi. Belgelerde ortaya çıktı ama basın korkusundan bunu yazamadı. İki gün bekledim, ‘Neden yazılmıyor?’ diye ama korktular. Hâlbuki bütün kanalların bunu konuşması lazımdı. Sonra Başbakan, hileli bir cümle kullandı. “Tek bir Allah kuruşum yoktur” dedi. İsviçre bankasında kuruş olmaz. ‘Türk lirası mı hesap açtırdın oraya?’ derler.

Ayrıca ‘Allah kuruşu’ tabiri nereden çıkıyor? Bu böyle ama Suriye ve Libya konusunda yüz seksen derece ters istikamette, bir politikaya dönen Başbakan’ı acaba ne sıkıştırıyor, ne zorda bırakıyor? O Türkiye’yi kapattı da biri de O’nu mu kapattı bir yerlerde? Bunu, her sorumlu vatandaşın sorgulaması lazım…

“HÜKÜMET ANAYASA DEĞİŞİKLİĞİ YAPAMAZ”

‘Eş başkanlık’ demişken, başkanlık sistemi tartışmasını sormak istiyorum. MİT Müsteşarı Hakan Fidan’ın Oslo görüşmeleri metninde, PKK temsilcisine söylediği bir söz vardı. “Bazı işleri yerele bırakalım ki, merkez daha anlamlı işlerle uğraşsın” Sizce, buradan yola çıkarak, Başkanlık sistemi ile Kürt meselesi arasında bir bağ kurulabilir mi?

Bu hükümetin anayasa değişikliği yapabileceğini düşünmüyorum aslında. Yani kamuoyunu oyalayarak, hiçbir şey üretmeden konuyu ortada bırakacaklar gibi geliyor.

Neden?

Görüntü onu gösteriyor. Ben öyle görüyorum. Bunu yaz bir yere dursun, günü geldiğinde konuşacağız. İkincisi de şu; başkanlık sisteminden endişe etmiyorum. Başkanlık sistemi çok ayrıntılara sahiptir. Sırf, devlet başkanının halk tarafından seçilmesi, onun bakanlar kurulunun da hükümetin de başı olması değildir.

Başbakan’ın anladığı başkanlık sistemi böyle bir şey… Hâlbuki O’nun alt ayakları, ayrıntıları var. O alt ayrıntılar oluşmadan, cumhurbaşkanlığı ile başbakanı birleştirdiğinde başkanlık sistemi olmaz. Ortaya bir ‘ucube’ çıkar. Sivil anayasayı yapabileceklerini düşünmüyorum ancak eskaza yapar da, başkanlık sistemine geçtik diye, ucube bir şey ortaya çıkarırlarsa, bundan endişe ederim.

Bu ‘eş başkanlık’ hizmeti mi oluyor. Onu mu anlayalım söylediklerinizden?

Onu etkinleştiren bir sonuç olur.

Onun için mi yapılmıştır?

Tabii… Bir adamı idare etmek her zaman daha kolaydır. Çünkü biliyorsun, idare ettiğin adam ne kadar güçlü olursa, O’nu o kadar hızlı yönlendirirsin.

Güç başını döndürür öyle mi?

Bin kişiyi ikna etmektense, bir kişiyi ikna etmek daha kolaydır. Bin kişiye şantaj yapmaktansa, bir kişiye şantaj yapmak daha kolaydır.

Teşekkür ederim…

Başarılar diliyorum…

Röportaj: Dilek KARAGÖZ